[Utzli]

Сообщение от Stranger

Utzli, человек был и остается субъектом и вряд ли когда-нибудь сможет объективно оценивать реальность. Неужели вы первый, кому это удалось?
Сомневаюсь, а следовательно - это ваша субъективная точка зрения. И отвечаете за нее только вы, а никакая не реальность.

C гравитацией не поспоришь, ты ей аргумент, а она тебя шмяк об землю, весь субъективизм вытечет тоненькой струйкой. Вот что я имел ввиду.

[Stranger]

Сообщение от Utzli

C гравитацией не поспоришь, ты ей аргумент, а она тебя шмяк об землю, весь субъективизм вытечет тоненькой струйкой. Вот что я имел ввиду.

Вот только не надо хрен с пальцем сравнивать, извините. Законы природы - это одно. А то, что вы нам тут про фиктивность всей мировой истории толкуете - совершенно другое.

[Utzli]

Есть здравый смысл, вы хотите пойти против него, утверждая, что дикари развитее нас, европейцев. На какой основе строятся такие утверждения? До прихода европейцев там были дикость, невежество, антисанитария. Пришли белые люди, дело начало поправляться, появилась философия "восточной духовности", вернее им ее навязали. Надо же чем то занять зверушек, отвлечь. Аборигены уже и забыли об этом, им кажется что такое положение вещей длилось тысячелетиями. И что это они всему европейцев научили, знакомая картина не правда ли. Теперь вот поучают нас как жить. Ну им то понятно для чего это нужно, но вам то это зачем?!

Сообщение от Utzli

Есть здравый смысл

Есть.И что-то он мне подсказывает.

[andre]

Сообщение от Utzli

Мне ничего доказывать не требуется. Я утверждаю, что у дикарей не может быть культуры, за мной логика и здравый смысл, а против меня шаманы с бубнами и пляски за духовность и мудрость, "народные целители" и ясновидящие с яснослышащими. Ни один йог не прилетел с лекциями о левитации на Запад свои ходом, все пользуются Боингами. Так какие факты? Голословные утверждения о великой тысячелетней культуре, какие факты? Не сохранилось естественно никаких Вед, написанных хоть на чем то, они это объясняют "устной" передачей. Какие материальные свидетельства существования 5000 лет назад хоть какой то культуры у этих народов? Ничего нет. А то, что есть сейчас целиком заимствовано у европейцев.

Пишешь здорово. Ну не прав. А про великое переседление народов что нибудь слышал?
Первые цивилизации зародились на востоке. Так как там была плодородная почва. Был излишек продукции . На этот излишек могли содержать людей которые специализировались на ремеслах. Это факт.

[Utzli]

Сообщение от andre

Первые цивилизации зародились на востоке. Так как там была плодородная почва. Был излишек продукции . На этот излишек могли содержать людей которые специализировались на ремеслах. Это факт.

Уважаемый andre. Первые "цивилизации" появились в форме аквадеспотий, да, на плодородной почве, НО это не те классические государства, которые сформировались в средние века, не надо их путать, у них масса непохожих черт, и их нельзя называть государствами в привычном смысле этого слова.
Цивилизация начинается с полиса, потом он разрастается до масштабов государства, со свои бюрократическим аппаратом. Не быват полиса без письменности, это просто невозможно, собственно сам полис и есть группировка цивилизованных, владеющих навыками грамотности людей, которым подчинена дружина и ближайшая округа. Такая цивилизация не могла зародиться на востоке, она и зародилась на Аппенинском полуострове, в виде пяти полисов на севере нынешней Италии. С них то(насколько это возможно проследить) всё и началось. Они же придумали Византию(на самом деле это была система италийских полисов на средиземноморском и черноморском побережье), написали Библию. Потом, гораздо позже их приемники португальцы, по сути те же итальянцы, только жившие на побережье Атлантики, пробрались в Индию, Китай, Японию и сформировали там Культуру, которую мы называем "восточной экзотикой", такой вот парадокс. Ну а далее эпоха великих геграфических открытий, открытие Америки, эпоха Великобритании - владычицы морей. Это предельно обобщенно, предельно схематично, общий взгляд на историю не фантастическую , а докуметированную, то, что можно доказать с бумагами и фактами в руках.

Utzli,вам Толкиеном родиться.Миры ворчаете,как биндюжник мешки с мукой. Артистически,с неподдельной наивностью.оффтоп.

[Utzli]

Напоследок небольшой совет. Не лезьте вглубь тысячелетий, начинайте разбираться с ближайшего к нам времени. Я вот долго ищу лекции или учебное пособие по истории Египта 16-20 веков и не могу найти, что там было в это время - непонятно. У меня есть большое подозрение, что пирамиды были построены из отвалов породы при строительстве Суэцкого канала, а найти материалы не могу даже в интернете, а вы говорите 5000 лет назад.
И еще. Для того, чтобы стать специалистом по "восточной философии", станьте специалистом по европейской, и тогда всякая другая будет выглядеть дешевой подделкой под нее, сделанной с учетом туземной специфики.

[flipper]

ФАК меня наяб... (обманывали) всю жизнь... интересно кому это выгодно?

[Zjr]

(почти оффтоп) Ну грех не ответить на упоминание Толкиена =)
Еще один отличный пример того, что люди любят считать все, что было до их рождения, чем-то древним. Встречал уже очень много людей, которые думали, что хоббиты придуманы примерно тогда же, когда эльфы и орки , а Толкиен просто включил этих мифических существ в свою книжку. И ведь сотни лет не прошло еще =)

[andre]

Сообщение от Utzli

Напоследок небольшой совет. Не лезьте вглубь тысячелетий, начинайте разбираться с ближайшего к нам времени. Я вот долго ищу лекции или учебное пособие по истории Египта 16-20 веков и не могу найти, что там было в это время - непонятно. У меня есть большое подозрение, что пирамиды были построены из отвалов породы при строительстве Суэцкого канала, а найти материалы не могу даже в интернете, а вы говорите 5000 лет назад.
И еще. Для того, чтобы стать специалистом по "восточной философии", станьте специалистом по европейской, и тогда всякая другая будет выглядеть дешевой подделкой под нее, сделанной с учетом туземной специфики.

получается что иероглифы и клинопись археологи предумали

Интересно было бы узнать,а от какой точки( по Utzli) вести отсчёт мирозданию.Ну,или хотя бы человечеству?

[Utzli]

Сообщение от andre

получается что иероглифы и клинопись археологи предумали

Может и придумали, но не археологи, археологам подсунули уже готовое изделие. Причем не обязательно придумывать с нуля, можно было взять за образец уже нечто существующее и "подправить".

Добавлено через 17 минут

Сообщение от HANNAH

Интересно было бы узнать,а от какой точки( по Utzli) вести отсчёт мирозданию.Ну,или хотя бы человечеству?

Мироздание ведет отсчет от так называемой точки сингулярности, которая взрывным образом распалась на мельчайшие объекты, "инфляционная вселенная".))
С человечеством все сложнее, "есть мнение", что все люди произошли от пары сотен особей гоминид, проживавших в Центральной Африке, есть те, кто утверждает, что таких центров было несколько.
Лучше в такие дебри не забираться без подготовки)

[Stranger]

Сообщение от Utzli

Лучше в такие дебри не забираться без подготовки)

А подготовка-то по-любому происходит по каким-либо историческим источникам.
Только вот ведь незадача. История-то вся у нас фальшивая. Как же можно верить вообще какой-нибудь книге или пергаменту?

Сообщение от Utzli

С человечеством все сложнее, "есть мнение",

А чьё это мнение? И,если это мнение,то почему не может быть других мнений? Кто узурпировал право на правду? И есть ли правда вообще?
А если правды,вдруг,нет,то выходит, и нас тоже. Кто мы? Потомки Чингисхана,которого не было или Славян,которые финно-угорские племена,которые,есть мнение,были?

[Utzli]

Сообщение от Stranger

А подготовка-то по-любому происходит по каким-либо историческим источникам.
Только вот ведь незадача. История-то вся у нас фальшивая. Как же можно верить вообще какой-нибудь книге или пергаменту?

Никто не говорит, что фальшива вся история. То, что можно доказать с бумагами в руках, кто ж в здравом уме будет отрицать. Другое дело когда накручивают горы вымысла без документов или с поддельными.

Начало книгопечатания - это конец 15 - начало 16 века, всё, что до этого момента происходило доказать нельзя - думайте сами, что там правда, а что ложь. По периоду до 15 века можно судить лишь по косвенным признакам, прямых свидетельств уже нет, нет и документов.
Есть правда такая наука как химия. По микродобавкам можно определить когда, где и из какого металла была сделана монета. Легко определяется возраст цемента, кирпичей и т.д. Краски, холсты - сейчас нет ничего невозможного. Легче всего анализировать искусственные материалы: кирпич, цемент, бумага, краска, спиленное дерево. Млжно запросто определить возраст цементной кладки, без всякгого "радиоуглеродного метода". По микропримесям в металле, например в золоте, легко посмтреть, где оно было добыто, где переплавлено. Находят древнеримскую монету, на взгляд специалиста ей 2000 лет, делают анализ - а золото добыто из рудника в южной Африке. Так-с, так-с...
Это же очень интересно посмотреть что, где, когда было постороено, сделано, выковано. Так в чем же дело? А в том, что 90% монет и других артефактов полетят в урну. Поэтому и нет такой науки как историческая химия.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от HANNAH

А чьё это мнение? И,если это мнение,то почему не может быть других мнений?

Есть разные научные школы, одни придерживаются такой интерпретации, другие - другой. Про славян - наших потомков вопрос интересный, но в общем и тут можно разобраться. Они были, смешались с угро-финнами, с тюркскими кочевниками. На территории современной России, когда то было такое же квазигосударственное образование как и на Дону при Екатерине, например. Тут была вольница, кто сумел сесть в Москве - то и объявлял себя Великим Князем Московским. Если кто не в курсе, то Русью паньше называлорсь то, что сейчас называется Литвой, только тогда это было Великое Княжество Литовское И Русское. И была Московия, т.е. территория подконтрольная Москве с ее князем. Русское государство по сути началось с Петра, вернее с "плотника Михайлова", как он сам себя называл, по нему тоже много вопросов, но все постепенно не сразу))

[Stranger]

Ну, во-первых, письменность, слава богу, и до книгопечатания существала. Так что исторических документов хватало и хватает.
А во-вторых, следуя вашей логике, что кому-то выгодно переделывать историю под себя, почему мы должны доверять "тому, что можно доказать с бумагами в руках"? Где гарантия того, что эти самые бумаги не подделаны и не напечатаны с единственной целью - ввести потомков (то бишь нас) в заблуждение и навязать нам другую историю?
Нет уж, либо мы верим нашим историкам, либо не верим ни во что, чего не видели сами, или не видели наши живые предки, поведавшие свои истории нам.
Хотя... а почему бы нашим дедам и бабушкам нас тоже не на*бать, извините, чтобы историю перекроить так, как им хочется?

[Rada]

у меня нет слов. Аргументы вроде " Этого не может быть, потому, что этого не может быть никогда" Живет Utzli в своем мире, окружил себя определенными фактами, напрочь отбросил все остальные . Дайте ему пожить в своих фантазиях, все равно все доказательства мимо

[Utzli]

Сообщение от Rada

у меня нет слов. Аргументы вроде " Этого не может быть, потому, что этого не может быть никогда"

Позвольте)) Вы утверждаете, что на планете Уран есть жизнь( В Индии была великая культура) - там живут забавные зеленые человечки, иногда они даже прилетают к нам на Землю. Я вам в ответ - ну как же там может быть жизнь - там же метановая атмосфера, нет подходящих условий, температура - 100 ниже нуля, метан закипает( в Индии и Китае жили дикари). Проходим спор не по одному кругу. В конце вы находите убийственный аргумен: а им дышать и не нужно, а температура такая для них самая подходящая.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Stranger

Где гарантия того, что эти самые бумаги не подделаны и не напечатаны с единственной целью - ввести потомков (то бишь нас) в заблуждение и навязать нам другую историю?

У книги всегда есть автор, его имени мы можем доверять или не доверять - это проверяемо, так же место, где и когда была книга напечатана можно легко проверить. От появления письменности до книгопечатания - промежуток очень краткий по историческим меркам - даже не столетия - десятилетия.

Сообщение от Utzli

От появления письменности до книгопечатания - промежуток очень краткий по историческим меркам - даже не столетия - десятилетия.

Забавно.Значит,папирус,что я привёз из Египта,фальшивый? А басурман клялся Аллахом,что добыл его в пирамиде Хеопса.Ах,да,забыл,что мы их и строили вместе с Суэцким каналом.