Свобода.
 

Свобода.Есть ли она?Или это - химера,как и другое,недосягаемое.Понятн о,что каждый будет воспринимать свои мысли и желания о свободе сообразно своей сущности.Для одного развод с женой и есть свобода.Для другого - это погружение в хаос.Я думаю то,чего нет,то,что ты не пережил,но стремишься к этому - иллюзия,мечта.Следовательн о,все разговоры о свободе имеют определённый оттенок романтики,мистики,прагмати чности,корысти - да чего угодно,в зависимости от человека.Я соглашусь с Кастанедой,что к свободе можно придти только через смерть,и это дано не каждому.

Уважаемый Модератор,советую Вам пользоваться описком при создании тем.

Щас начнется свободы не может быть ну и пошло поехало:to_become_senile: людям свойственно идиализировать в понятиях....

От себя скажу, свобода ЕСТЬ и смерть здесь не причем....
Свобода это совокупность тех условий которые я принимаю сам для себя
и считаю себя при этом комфортно (ИХМО)

Хоть Демократия, в которой мы живём, - это и свобода народа, но законы и порядки... это уже всё показывает на ущёмлённость свободы! Т.е. свобода есть, просто защемлённая в рамки.

Спасибо за совет.И мой вам совет:читайте этику и правила АФ.оффтоп.

Флиппер,вопрос гораздо глубже.Я о СВОБОДЕ.Полной,неподвластн ой ничему.

помню разговаривала с 3 своими любимыми философами на тему что есть свобода и нужна ли она
сразу вспоминается фраза" лишь потеряв все, ты обретаешь свободу"
любые привязанности, зависимость ограничивают свободу, и если от зависимостей избавлятся можно и даже нужно в многих случаях, то как избавится от привязаности?
вы готовы отказатся от всех тех кто вам дорог, кому дороги вы, от тех кого любите вы, и от тех кто любит вас....
с таким выбором я отказываюсь от свободы, мои привязаности к людям мне дороже
к тому же, отказываться приходится не на час, не на два, а на всю жизнь, значит нужно обрекать себя на вечное одиночество...слишком большая цена....
к тому же что есть свобода? абсолютной свободы не бывает, есть лишь частичная...да и то все равно чем-то ограниченая...
на самом деле свобода эта та сказка в которую так хочется верить, при чем из рода несбыточных сказок))
вот) это ИМХО)

Мы знаем про свободу не больше чем о смерти, а что мы знаем о смерти - да ничего, для этого нужно сначало попробовать ЭТО, а уш потом рассуждать)))) но с другого мира мы не сможем прорваться в ЭТОТ, чтоб объяснить суть, это наверно только дано людям порядка ТОГО :to_become_senile:

а зачем обязательно что-то объяснять?
вы только представьте что было бы изучено обсолютно все.....и где же полет для фантазии и размышлений? серо и скушно)))

ну я не спорю, напрягайте мозги и размышляйте на ЭТУ тему, мне просто как-то разговаривать о свободе лучше в нетрезвом состоянии:crazy:
мож просто я трезвый в ЭТОМ гламурном мире, нада пойти и отсеять все лишнее:drinks:

Я уже отсеял всё лишнее.Зайка на все сто права,что мы не свободны и это наш выбор,в том числе и мой,Но...я всегда мню себя свободным,хотя и знаю,что это не так.Я просто хочу почувствовать эту свободу,но я не готов за неё умереть.

О Господи-и-и-и-и.....Нервы,нервы....

А по теме-Красный и Фагот все сказали за меня по этой теме.
http://af.net.ru/chto_dlya_vas_svobo...23.html?t=3323

"когда у тебя отбирают свободу, остается лишь ненависть

я задыхаюсь, и все теснее с каждым годом
я широко раскрыл глаза, но не могу найти свободу"(с)Lumen

Что для вас свобода?
По-моему, этой темы в рассуждениях вплотную мы пока не касались...
Прошу высказывать мнения в двух аспектах:
1. Личная свобода человека (внутренняя если хотите)
2. Свобода в масштабах государства (если это все-таки не утопия).

Начну кратко:
1. Для меня личная свобода - это свобода выбора. Если человек может выбрать, как поступить в любой ситуации, и не ограничен какими-либо глобальными рамками, он может считать себя свободным.

2. Свобода в масштабах государства - это анархия. Когда каждый делает то, что хочет, и когда хочет. Считаю полную свободу в таком контексте недопустимой в любом государстве, иначе от людей, его населяющих, в скором времени может никого не остаться.

Желающих пообсуждать, милости прошу
__________________
Хочешь изменить мир?
Начни с себя!Если у тебя не хватает ума понять,что я говорю о другой свободе,моя ли в этом вина?Я читал эту тему.Не нравится,не лезь.

Оффтоп.
Да,наверное,не хватает.

Существенные различаи ,Вы правы.
Не проще было просто высказаться в уже созданной теме?

Даша,это как коса,которой косят и которая у девочек за спиной,или морская коса.оффтоп.

Я говорю о Свободе,которую нам не дано,на мой взгляд,познать.Я могу о ней только иечтать.

Я считаю что полной свободы нет. Человек всегда ограничен, если не другими то собой. И не только в физическом, но и в ментальном плане. Поная свобода это независимость от всего: других людей, предметов, привычек, предрассудков, даже физических законов мира. Но это невозможно. Многое что ограничевает нашу свободу упрощает нашу жизнь. Я не говорю о том что нас претягивает к земле и нам так удобней передвигаться, хотя для некоторых это лешает их части свободы. А вот смогли бы вы обойтись без достижений прогресса, я имею в виду даже палку которую мы в древности взяли в руку, что бы упростить себе жизнь, но тем самым себя ограничив необходимостью этой самой палки. Так можно продолжать бесконечно....
А может свобода и состоит в том что мы можем верить или отвергать её возможнось....

Сейчас свобода это такое состояние при котором тебе наиболее комфортно. И критерии комфорта у каждого свои, для кого-то это свобода выбора, слова, поступка, а кому-то комфортно когда он наоборот незатрудняет себя выбором полагаясь на других.

А о свободе в рамках государства НЕ может быть и речи. Государство это аппарат, система, само понятие система подразумевает точность работы, ограничение правилами. А анрархия, точнее анархическое гоударство не может существоваь в принципе, так как анархия антипод понятия система.

"свобода человека завершается там, где начинается свобода другого.."

Свобода - это только слово,за которым стоит вековая борьба человека с Богом,с Дьяволом,с самим собой.Есть тысячи определений и пониманий Свободы.Каждый видит то,что ему,в конце концов,ближе по духу,по образу жизни.Для меня Свобода - субстанция недостижимая.В этой жизни.Для меня это только слово.

sunshine.
Вполне обобщенно,но щас напишу как на мой взгляд,лично моя точка зрения.
Личная свобода заключается в независимости от обстоятельств и влияния других людей.
Чтож к масштабной , это утопия,большая масса людей никогда несможет быть свободна,потомучто человек свободен лишь когда он одинок и ему нечего или он уже все потерял.

Я знал свободного человека,мой дядя в один год лишился жены,дочери,начал пить,но потом ,т.к. он был военный и имел силу духа ,то пить перестал и уехал в деревню,где через несколько лет пропал
безвести,после от него пришло письмо моей бабушке,в нем он написан,что свобода достигается в полном одиночестве и с полным осознанием мира,или проще говоря ,когда ты все знаешь и понимаешь , притом еще и одинок ,то достигается полная душевная свобода.Тогда человеку ненужно ничего комуто доказывать и совершать над сбой какието изменнеия,он просто в полном одино4естве живет своим духовным - чистым - миром и это и есть свобода.

Свобода осознанная необходимость.
Я свободна выбирать как поступить, но я готова принять ответственность за свой выбор.

2Сокет
что-то вспомнился рассказик моего хорошего друга...если интересно - читайте
РАССКАЗ
Он вышел на улицу.
Цели не было.
Как и всего остального, чего он лишился каких-то 5 минут назад, находясь в здании суда. Всего лишь 5 минут, в которые поместились и все его деньги, жена, ребенок, машина, дом, страховка и всё остальное, что в современном мире является признаком стабильности и достатка. Теперь он стал человеком. Т.е. раньше он тоже им был, но об этом как-то не вспоминалось, и для всех остальных, окружающих его людей, он был то мужчиной, спешащим на работу, то менеджером по продажам в фирме, где он работал, или просто мужем и отцом в своём доме, куда каждый вечер возвращался. Иными словами, осознание себя пришло только сейчас, когда его перестали окружать привычные для всех вещи. Привычные настолько, что можно было считать их въевшимися в его душу, как масло для тела, которым пользуются женщины после ванны или горячего душа.
Всё это было не привычно.
Он чувствовал себя пустым и одновременно переполненным сосудом, в который залили цемент, и после того, как он застыл – разбили, оставив только получившуюся грубую скульптуру, холодную и безжизненную.
Улица была равнодушна. Уличные собаки тоже. Только ветер, холодный и немного злой, всячески пытался обратить на себя внимание. Начинали зажигаться фонари, довольно быстро темнело, и надвигающаяся темнота несла с собой двойственное чувство: одиночество и страх, легкий, забытый страх перед темной комнатой, в которой находились неизвестность, и ощущение того, что только эта темнота способна сейчас понять его, и скрыть от всех остальных людей. И сейчас только в этом было его спасение. Спрятаться, затаиться, замереть на одном месте, чтобы теснившие его мысли не свели с ума, не заставили сделать поступок, достойный сумасшедшего.
Если бы он знал…
Если б он знал, куда идет, как и всегда, все было бы известно заранее, но только не сейчас. Сейчас он был на спектакле, который происходил внутри него, в душе, в сердце, в голове. Это была премьера. Новые, неизвестные ему актеры, играли по спектаклю, которого не знали сами. Любой шум мог все прервать, испортить.
Шуршание обертки от шоколада.
Выстрелы в воздух.
Дыхание.
…………………………………….
На встречу шли люди, много людей. Он шел им на встречу, по большой улице в центре города. Кто-то на секунду кидал на него взгляд, кто-то, задевая за плечо, бормотал ему вслед слова возмущения, где-то играла музыка, ярко светились вывески и реклама завлекая и предлагая сделать свой вклад в ту или иную вещь, которая покажет и докажет ваше высокое положение в обществе. Для одних это был новый утюг, для других – BMW, для третьих – очередное посещение казино, где любой ищущий, находит то, во что его заставили поверить рекламные щиты.
Он тоже был таким. Но только до сегодняшнего дня. Сегодня все это вдруг перестало существовать. Он не мог понять, почему вдруг то, чем он раньше жил, теперь вызывает в нем только отвращение, но чувствовал, что основой была лишь одна маленькая мысль, однажды вычитанная и не понятая тогда, когда было все, и хотелось только одного – того же, но больше.
Он начинал понимать, что вдруг исчезли все его обыденные привычки, которыми, по сути своей, он просто самоутверждался. Деньги, которыми он всегда располагал и планировал их расход с изяществом и тонкостью, стали теперь обычной бумагой, которой у него, к тому же, теперь не было. Зато его удивила и заставила улыбнуться мысль о схожести двух слов, смысл которых одновременно был разным и одинаковым.
Трата денег – утрата денег.
В любом случае, ты с ними расстаешься.
Улыбка…смех.
А раз так…
Не ищи ценностей на земле, где ржа…
Он вспомнил это!
Вот!
Вот что было той искрой, теплым угольком, сохранившимся в глубине сознания и памяти, который каким-то образом смог сжечь все то, что его радовало и злило, приводило в восторг и заставляло ненавидеть. Теперь он уже ничего не искал, он нашел.
Он родился человеком.
Но со временем он узнал, что является еще и сыном своих родителей, потом он стал учеником в школе, где его учили наукам и знаниям, которые он сумел использовать для дальнейшего превращения себя в студента, служащего, жениха, покупателя, пользователя, гражданина страны, в которой о, собственно, и родился.
Он многого добился, многое приобрел, но одновременно, незаметно лишился самого главного.
Себя.
И именно сейчас, когда разом все исчезло, пропало, утратилось, он увидел это, пришел к этому, ни смотря на то, что вышел без цели, и шел не для того, чтобы куда-то прийти, а для того, чтобы не стоять на месте.
Он вернулся в начало.
Он вновь стал человеком.

Много пардон,но это патетическая лабудень,годная разве что для отечественных сериалов.Так всё мило и просто,раз и ты свободен.И дело-то 5 минутынй суд.Уж простите.

ладно..прощаем)

sunshine,
как всегда спасибо за историю :)

А идея-то глубже 5-минутного суда...
Мы сами себе придумываем свою несвободу...

Учитесь быть свободными у маленьких детей!

А то я не понял,стиль сахарный.Да и посприть чё то захотелось А облом.:):)

А что дальше?Смерть, конец существования и жизни?
Хотя думаю, что человек, просто не сможет без переживаний, без надежд, без любви и понимания, без ласки, нежности, без того прекрасного чувства, когда становишся отцом или матерью... многое можно перечислять...
Я вполне удовлетворён тем, что сейчас имею и чего добился, со стороны может показаться слишком мало, но чувствую себя счастливым, именно СЧАСТЛИВЫМ и никакая мнимая свобода взамен на счастье и то что я чувствую, что я живу, мне ненужна.

у детей вообще можно многому научится, в первую очередь не боятся, это мы потом начинаем боятся верить, быть самими собой, появляются маски, проблемы, и мы уже не умеем верить, только придумывать, они не боятся ошибаться, не боятся видеть и говорить то что видеть, это потом они научатся смотреть, научатся боятся....

Своюода, привязанность... К чему мы привязаны? К тем, кого любим? А вообще можно кого-то любить в рамках ОТСУТСТВИЯ СВОБОДЫ ПРОДИКТОВАННОГО ЛИЧНОЙ ИСТОРИЕЙ? Когда тебя твоя личная история подводит непосредственно к человеку, тыкает носом и говорит: "Люби!"?!

Есть пожалуй только одно живое существо, которое нам всегда доступно и которое нужно искренне любить, но уж оно-то из-за нашей свободы точно никуда не денется.

По-моему это не обсуждение, а для кого-то высказывание чужих цитат, а для кого-то самооправдание. ИМХО.

Я таки думаю,что здесь обсуждают и цитируют,может,и саиооправдываются,но пока тут никто не срал,пусть и в позе воина.

Что сдесь делают, я как бы вижу. Я просто предложил несколько иное видение происходящего, в которое ИСКРЕННЕ верю. А насчёт подписи - это уж моё личное дело, а администрации на личности переходить не престало.

Поправлю чуток. Согласно правилам форума именно администрация вправе решать, что является оскорбительным (в том числи и в подписи), а что - нет.
Поэтому рекомендую сменить ее на более пристойную до завтрашнего обеда, иначе придется сменить самому.

ОК. Тока я никак не думал, что это может оказаться оскорбительным, или не пристойным... Вроде как цитата из уважаемой книги... Как скажете.

Спасибо, думаю фаллические нефтяные вышки и ругань на гэльском можно оставить. :) Тем более, что не все поймут смысл всего предложения ;)

че-то вы от темы ушли
а ведь каждыйпо своему и прав, и он может быть тоже....
только я фразу "СВОБОДЫ ПРОДИКТОВАННОГО ЛИЧНОЙ ИСТОРИЕЙ" не поняла, объясни пожалуйста....
и про какое живое существо ты гришь тоже :(

Живое существо - это то единственное, что есть у каждого, и что он игнорирует. Земля. Мы её совсем забыли.

"СВОБОДЫ ПРОДИКТОВАННОЙ ЛИЧНОЙ ИСТОРИЕЙ" ... Мы живём не просто как-то. Мы сначала учимся говорить, потом идём в детсад, затем в школу, дальше - институты, далее работа. Мы практически (не умозрительно) реально ничего не решаем, за нас всё решает МИР, люди, которые нас окружают, и имея некоторое представление о нас (зачастую ошибочное) ждут от нас соотвествия этому представлению. Наши собственные мысли и то, кто мы есть - не следствие череды осознанных решений, а полёт на автопилоте, где автопилотом является то, о чём я говорил выше. Вот это и называют личной историей, по ходу происшествия которой, сам человек в первую очередь начинает верить в неё и видеть только её. Соответственно, человек не может действительно знать себя и понимать себя, пока он не разорвёт этот непрерывный контроль и не "сотрёт" своё прошлое. Вот тогда можно говорить о том, что ты кого-то любишь, т.к. только тогда ты можеш знать, кто ты есть вообще, и что тебе нужно в частности.

А вообще - Виктор Санчез в "Учении Дина Хуана" всё это неплохо и сжато описал. Советую ознакомиться. Ну, или непосредственно К.Кастанеду.

Вообще-то,стирание личной истории из "Путешествия в Икстлан".

И,потом,стерев личную историю ты и сам не будешь знать кто ты.

- Давай тогда сделаем так, - продолжал он. - если ты
хочешь изучать растения и поскольку о них действительно
нечего сказать, то ты должен среди прочих вещей стереть свою
личную историю.
- Как? - спросил я.
- Начни с простых вещей. Таких, как не говорить никому,
что ты в действительности делаешь. Затем ты должен оставить
всех, кто тебя хорошо знает. Таким образом, ты создашь туман
вокруг себя.
- Но ведь это абсурдно! - протестовал я. - почему люди
не должны знать обо мне? Что в этом плохого?
- Плохое здесь то, что, если они однажды тебя узнали,
то ты уже становишься чем-то таким, что само собой
разумеется, и, начиная с этого момента, ты уже не можешь
порвать связь с их мыслями. Лично я люблю полную свободу -
быть неизвестным. Никто не знает меня с застывшей
уверенностью, так, как люди знают тебя, например.
- Но это было бы ложью.
- Мне нет дела до лжи или правды, - сказал он жестко. -
ложь есть ложь, только если ты имеешь личную историю.
Я стал возражать, что мне не нравится намеренно
мистифицировать людей или вводить их в заблуждение. Его
ответом было то, что я и так всех ввожу в заблуждение.
Старик затронул больное место в моей жизни. Я не
преминул спросить его, что он имел в виду под этим, или
откуда он узнал, что я все время ввожу людей в заблуждение.
Я просто прореагировал на его заявления, защищаясь при
помощи объяснения. Я сказал, что я с болью сознаю, что моя
семья и мои друзья считают меня ненадежным, в то время, как
в действительности я никогда в своей жизни не солгал.
- Ты всегда знал, как лгать, - сказал он. - и
единственная вещь, которая отсутствовала, это то, что ты не
знал, зачем это делать. Теперь ты знаешь.
Я запротестовал.
- Разве ты не видишь, что я действительно очень устал
от того, что люди считают меня ненадежным, - сказал я.
- А ты действительно ненадежен, - заметил он с
убеждением.
- Черт подери, это не так! - воскликнул я.
Мое настроение вместо того, чтобы подвести его к
серьезности, заставило его истерически смеяться. Я
действительно терпеть не мог этого старика за все его
ужимки. К несчастью, он был прав относительно меня. Через
некоторое время я успокоился, и он продолжал говорить.
Когда не имеешь личной истории, - объяснил он, - то
ничего, что бы ты ни сказал, не может быть принято за ложь.
Твоя беда в том, что ты вынужден объяснять все любому,
импульсивно, и в то же время ты хочешь сохранить свежесть и
новизну того, что ты делаешь. Что ж, поскольку ты не можешь
быть восхищенным после того, как ты объяснил все, что ты
делаешь, то ты лжешь для того, чтобы продолжить эти чувства.
Я был действительно ошеломлен масштабом нашего
разговора. Я записал все его детали наилучшим образом как
только смог, концентрируя внимание на том, что он говорит,
вместо того, чтобы размышлять о собственной предвзятости или
о его значении.
- С этого момента, - сказал он, - ты должен просто
показывать людям все, что ты найдешь нужным им показывать,
но при этом никогда не говорить точно, как ты это сделал.
- Я не могу держать секреты! - воскликнул я. - то, что
ты говоришь, бесполезно для меня.
- Тогда изменись! - сказал он отрывисто, с яростным
блеском в глазах.
Он выглядел, как странное дикое животное, и в то же
время его мысли и слова были предельно связанными. Мое
раздражение уступило место состоянию неприятного
замешательства.
- Видишь, - продолжал он, - у нас есть только два
выбора. Мы или принимаем все, как реальное, наверняка, или
мы этого не делаем. Если мы следуем первому, то мы кончаем
тем, что до смерти устаем от самих себя и от мира. Если мы
последуем второму и сотрем личную историю, мы создадим туман
вокруг нас, очень восхитительное и мистическое состояние, в
котором никто не знает, откуда выскочит заяц, даже мы сами.
Я стал говорить о том, что стирание личной истории лишь
увеличит наше чувство незащищенности.
- Когда ничего нет наверняка, мы остаемся алертными,
навсегда на цыпочках, - сказал он. - не знать, за каким
кустом прячется заяц, более восхитительно, чем вести себя
так, как если бы мы знали все.(К.Кастанеда, Путешествие в Икстлан.)

Путешествие в Икстлэн (стирание личной истории не "из него", это одна из ключевых идей всего течения) - не методичка, а художественное произведение. И уж коли речь зашла о лично ДХ и КК, то всё это просто конкретный случай, связанный с конкретным человеком, а не универсальная пошаговая инструкция для всех. ИМХО.

Ты, по моему не совсем правильно меня понял. Перефразирую. Не "знать, кто ты", а "быть собой". Но, я думаю, это и так понятно.

ЗЫ Виктор Санчез - автор книги "Учение Дона Хуана", так по крайней мере у меня на распечатке написано, однако мне что-то кажется, что книга-то называлась "Учение Дона Карлоса". Но это не принципиально. Главное, что он очень неплохо описал многое, из своего ЛИЧНОГО опыта, в отличие от Кастанеды. Ещё у него есть отличная статья "Учиться у Кастанеды вопреки Кастанеде". Must Have.

Re: Свобода.
 

Все люди под словом "СВОБОДА" понимают что - то своё....Лично для меня - "Свобода" ,это одиночество.Для меня лучше быть в клетке ,но с людьми,чем обной но на свободе..:shout: